Zlatko Dizdarević za Bljesak: U svojoj klaustrofobiji sve gledamo iz žablje perspektive

Tekst članka se nastavlja ispod banera

Nismo mi ni žabe. Mi smo krtice. Mislim to dok mi novinar i diplomat, Zlatko Dizdarević, u razgovoru u prohladno ljetno jutro na Jahorini, više puta ponavlja kako griješimo u načinu na koji gledamo u svijet oko sebe.

Uz kavu, čovjek koji uz novinarsko iskustvo ima i ono diplomatsko, ali koji naglašava kako je ''jednom novinar, uvijek novinar'', svojim pogledima na novinarstvo, svijet, i naš i neki daleki, otvara mi još uvijek snene oči.

Dizdarević, koji kaže da ne voli pričati o onome što ne poznaje, dotaknuo se i novinarstva čiji smisao odumire, i Bliskog Istoka govoreći kako ga ne poznaju i iskorištavaju, i nas koji sami sebe ne znamo iskoristiti.

''U našoj klaustrofobiji koju smo stvorili, baveći se samo svojim vlastitim interesima i gledajući kako da ih nametnemo svom prvom komšiji, izgubili smo potpuno osjećaj da smo se pretvorili u promatrače vlastite situacije iz žablje perspektive'', kaže mi Dizdarević gledajući u jahorinski pejzaž u kojeg sade sve više betona.

Bljesak.info: Možemo reći da je Bosna i Hercegovina zemlja koja je neprestano u nekakvom raskoraku i koja ne zna sama u kojem smjeru bi napravila korak. U kakvom je, po vašem mišljenju, Bosna i Hercegovina raskoraku, u kojem smjeru bi trebala ići a u kojem ide?

DIZDAREVIĆ: Bosna i Hercegovina je prvo u raskoraku sama sa sobom, unutar sebe. Ta činjenica je rezultat konteksta i naših domaćih kapaciteta, želja i planova i, s druge strane, u kontekstu međunarodne politike i onoga što mi mislimo da jesmo međunarodnoj politici - a nismo i što svijet inače ima kao nedovršenu priču u vezi s Bosnom i Hercegovinom. Puno je nedovršenih, nedefiniranih stvari, puno je planova i obećanja koja nisu u skladu s realnošću i ono, što je po meni najvažnije, puno je različitih interesa koji se predstavljaju kao nacionalni, državotvorni i pošteni, a u suštini su pa čak i lični ali izrasli na ovakvim ili onakvim grupnim interesima. U pitanju je potpuni raskorak između nečega što BiH formalno  jeste, onako kako je definirana, a definirana je Daytonom a ono što je taj Dayton porodio vrlo vjerojatno nema veze čak ni s onom što je bila osnovna ideja. Dayton je bio mirovni proces pa se obećavalo da će se nakon zaustavljanja rata, koji je jedini važan cilj Daytona, nakon dvije, tri godine međunarodna zajednica vratiti ovamo pa onda otvoriti pitanje organizacije države.

Velike sile nisu spremne u ovome trenutku da otvaraju rat kod nas. Nemaju interes jer su i jedni i drugi i treći, ma koje smatrali velikim silama, blokirani, opterećeni i zabrinuti mnogo krupnijim problemima za njih i događajima u svijetu nego što mi o tome razmišljamo.

Nije se vratila. Razvile su se tendencije na sasvim drugim osnovama tako da je to jedan rijetko složen i kaotičan primjer postojanja jedne države u smislu sistema, ustava, organizacije, ciljeva kontrarealnosti i ambicija i pojedinačnih i grupnih sa i bez uključivanja u međunarodne interese.

Bljesak.info: Spomenuli ste očekivanja da će se netko vratiti i organizirati nas. Mi volimo neprestano za sebe govoriti da netko misli o nama. Spomenuli ste međunarodnu zajednicu koja je zaustavila rat i da smo mi očekivali da međunarodna zajednica nešto učini umjesto nas. Sad svjedočimo tome da se tvrdi da međunarodna zajednica ne treba raditi ništa u BH, da mi možemo sami a onda se pokaže da mi u biti ne možemo. Koliko je međunarodna zajednica pogriješila u BiH? Odnosno, koliko međunarodna zajednica razumije naše probleme i sve naše frustracije?

DIZDAREVIĆ: Nije u pitanju greška. Međunarodna zajednica je u historijskom trenutku u ratu Donijela odluku koja je bila razumljiva iz današnje perspektive. Možemo razgovarati o  ovakvim ili onakvim nijansama ali je razumljiva odluka bila da se rat zaustavi. I on je zaustavljen. Na stranu sada što se i o tom načinu zaustavljanja i o tom Daytonu može razgovarati na hiljadu načina. Mene uvijek, recimo, pod navodnicima impresionirala činjenica da je mir sklapan, što izgleda teorijski normalno ali u praksi ne može biti normalno, da je mir sklapan s ljudima koji su sudjelovali u raspadu bivše države, ljudima koji su sudjelovali u pripremi rata, svatko na svoj način, sa svojih pozicija, s ljudima koji su bili predsjednici tih država u ratu, s ljudima koji su izašli iz rata na mjestu predsjednika. Naravno da je iluzorno očekivati da će oni potpuno promijeniti svoja stajališta, svoje interese koje su imali prije rata i u ratu nakon rata. Naravno da je nelogično praviti novu državu na produžetku nekih ideologija i nekakvih koncepata koji su nas uveli u rat i koji su bili razlog za rat. Iz te perspektive može se danas razgovarati o tome je li to bilo u redu, je li bilo moguće očekivati novu državu sa novim narativima s novom politikom i novim odnosima na temeljima onoga što je sve skupa bila osnova za rat. Međutim, bilo je dovoljno da tako kažemo međunarodnoj zajednici u tom trenutku da zaustavi rat ali je bilo nedovoljno vjerovati da je samo zaustavljanje rata dovoljno za pravljenje nove države. Nova država se nije pravila, pravila se na temelju Daytona, ali je jedna tema šta je ona značila za državni sistem, šta je ona značila za državu koja kao takva ne postoji nigdje na svijetu, koja je podijeljena na dva dijela i to po etničkoj osnovi pri čemu je proteklih 30 godina pokazalo ono što se moglo očekivati - da je republika Srpska postala manje-više država, a da je Federacija postala leglo sukoba. Po meni je smisao politike u Federaciji poraziti onoga drugoga a ne s njim zajednički praviti nešto što je zajednički interes.

U krajnjoj liniji, postoji i sljedeća logika, čak i kad bi se donijela odluka da se napravi država po elementarnom uzoru ostalih normalnih država u Europskoj uniji u koju mi navodno hoćemo da uđemo. Takva bi se država, odnosno takav bi se ustav mogao napraviti za par mjeseci s ljudima koji imaju kapacitet za to jesu li oni na našim prostorima ili su odselili, nije bitno. I manji bi problem bio donijeti odluku da se napravi normalna država po takvim uzusima, jer nismo mi jedina država nacionalna i multietnička, i postoje uzori i takvih država koje funkcioniraju. To bi bio manji problem. Mnogo je veći problem što je u ovih 30 godina urušeno potpuno društvo, urušeni su oni odnosi na kojima bi se takva država mogla normalno praviti.

Kad izbaciš iz vijesti koju pišeš pitanje 'Zašto?' odnosno odgovor na to pitanje, već si na potpunom krivom putu i na putu potpuno krivog novinarstva.

Bljesak.info: Zašto je to tako?

DIZDAREVIĆ: Zato što je politika oligarhija koja je postala poslije rata, a došla je iz rata i od prije rata, proizvodnja sukoba. Oni na toj proizvodnji opstaju. Potpuno sam uvjeren da se najveći broj sukoba koje mi živimo proizvodi projektno da bi oligarhija koja je na vrhu opstala. A ona na tome opstaje jer je, kada dođe do zaoštravanja u posljednjem stadiju za običnog čovjeka, argument 'Ja sam taj on je drugačiji, mi nismo isto, mi imamo pravo ovo, nemamo pravno ono' i onda se to produžava do jednog procesa, kojeg ja već vidim a koji mi se čini točnim, a to je proces potpunog urušavanja države unutar koje postoji faktor strašnog iseljavanja i to iseljavanja mladih s jedne strane i obrazovanih, pametnih i kompetentnih s druge strane. Tu se zatvara krug drame koja se zove država BiH.

Bjesak.info: Možemo li reći da se tim urušavanjem društva i tom retorikom koja je neprestano na površini kao ulje na vodi, proizvodi društvo koje je usadilo duboko u sebi mržnju prema drugom i neslaganje s drugim? Možemo li reći da smo društvo spremno za nove sukobe?

DIZDAREVIĆ: Nisam siguran još uvijek da je ta točka dostignuta a to kažem na osnovu činjenice da još uvijek nosim u sebi jedno osjećanje, jedno uvjerenje, ma kako mi kazali da je možda naivno, da je bolji dio društva još uvijek veći. Ali mi toga nismo svjesni jer se ni mediji kao produžena ruka razarajuće politike, čast izuzecima, bave isključivo incidentnim situacijama, incidentnim karakterima i incidentnim politikama. Mi smo potpuno isključili iz medija i iz naše svakodnevne komunikacije, iz onoga što nam privlači pažnju, normalnost i dobro nego. Biznis u medijima su klikovi a ne više istinitost vijesti koja je nekada morala odgovoriti na pet pitanja. Dakle, ne mislim da je društvo još uvijek dostiglo točku na kojoj računa s novim ratom kao rješenjem. Druga stvar, još uvijek je živa generacija koja je proživjela rat. Jako je mnogo ljudi koji su i u prošli rat ušli s nekim drugim uvjerenjima i nekim drugim očekivanjima i shvatili su danas da su prevareni. Nisam siguran da bi više od polovine onih koji su sudjelovali u proteklom ratu, i to s vrlo crnobijelim razmišljanjima i stavovima, ponovno išli u rat. I treća stvar, koja je mnogo bitnija nego što mi mislimo, jer smo mi izgubili potpuno manir promatranja naše situacije iz ptičje perspektive u kontekstu svjetskih zbivanja - velike sile nisu spremne u ovome trenutku da otvaraju rat kod nas. Nemaju interes jer su i jedni i drugi i treći, ma koje smatrali velikim silama, blokirani, opterećeni i zabrinuti mnogo krupnijim problemima za njih i događajima u svijetu nego što mi o tome razmišljamo.

Bljesak.info: I ma koliko mi mislili da smo važni…

DIZDAREVIĆ: Ma koliko mi mislili da smo važni. Jedna od naših katastrofalnih stvari u političkoj analitici, u vanjskoj politici, u našem mentalnom sklopu je što stvari promatramo i živimo iz žablje perspektive a ne iz ptičje. Izgubili smo kapacitet analiziranja naše vlastite situacije u kontekstu svjetskih zbivanja. Kad kreneš odozgo iz tog konteksta onda ćeš doći do konteksta gdje smo tu mi. A nismo nigdje na značajnom mjestu.

Bljesak.info: Spomenuli ste medije. Vratit ćemo se na njih.  Međutim, spomenuli ste i Federaciju BiH. Kažete da je RS država u državi a Federacija je izvor sukoba. Je li onda rješenje za BiH, ako već mora biti ovakva, a čini se da mora, riješiti stvari u Federaciji?

DIZDAREVIĆ: Ne mislim da se stvar može riješiti samo u Federaciji. Stvar se mora riješiti na razini države BiH jer i u nekom drugom rješenju Federacije postavit će se malo drugačije pitanje i Republike Srpske. Ostaviti RS ovakvu kakva je, a rješavati Federaciju BiH može nas dovesti do toga da je rješavamo na način na koji je RS riješena. Stvari se moraju rješavati na način koji postoji u svijetu u multinacionalnim državama. Neupitno se moraju poštivati prava osjećanja, historijske činjenice vezane za nacionalnu participaciju, osjećaje i realnost. Ali te interese, ta razmišljanja, to priznanje, tu ravnopravnost treba staviti u funkciju zajedničkog interesa jer nas je priroda dovela dovde. Nije od jučer BiH složena ovako kako je složena. Historijski je živjela u istim ili sličnim situacijama pa su bila pronađena rješenja.

Bljesak.info: A koja su to rješenja?

DIZDAREVIĆ: Rješenja su politika koja ima kapacitet da, uvažavajući realnost, ali polazeći od zajedničkog interesa, nađe ono što može da postoji i živi. Na kraju krajeva, i prošli sistem je bio sistem s ljudima istog korijena, ali je politika bila drugačija. A politika znači i uvažavanje interesa, i stvaranje situacije  u kojoj će ljudi prepoznati rezultat zajedničkog bitisanja i djelovanja. Onda su u funkciji takve politike sve druge stvari koje su sastavni dio života, i obrazovanje i mediji, i kultura i razni narativi. Mora se uvažavati činjenica da živimo zajedno, da postojimo zajedno, da se rađamo ovdje sa svim svojim specifičnostima na koja imamo pravo i koja nisu stvar samo odluke neko i prirode i istorije i biologije. Mora se poći od politike koja uvažava to sve skupa na liniji promoviranja zajedničkog interesa, uz uvažavanje svih specifičnosti i na tome se onda mora graditi politički sistem a politički sistem onda vuče za sobom sve drugo kao mehanizme postojanja i promoviranja i funkcioniranja samog sistema.

Problem je jer smo mi eutanazirani poprilično. Mi smo jedna od rijetkih zemalja koja u vrlo kritičnim momentima ne pokazuje snagu da odreagira u narodu koji ne pokazuje snagu da izađe na ulicu.

Sve dotle dok je cilj izdvajanje iz svega toga i nepoštivanje svega toga, postavljaju se dva pitanja. Prvo, na čemu počivaju ekstremizmi kontra ove filozofije? Mislim da su oni koruptivni u najširem smislu riječi a ne patriotski kao što se predstavljaju. I, druga stvar - mislim da je potpuno ludilo vjerovati da mi možemo rušiti neke važeće koncepte u svijetu. Ne zato što su oni u udžbenički važni i što su oni teoretski važni, nego što su oni interesno važni u svijetu. Interes je mnogo veći da se ne otvaraju ponovno ratovi u BiH jer oni jednostavno nemaju interes da se to radi. Otvaranje rata u BiH bilo bi otvaranje mnogo krupnijih pitanja u svjetskoj geostrategiji za koju nisam siguran da postoji spremnost.

Bljesak.info: Vratimo se malo na naše živote. Možemo reći da se odgajamo ne da živimo suživot nego da živimo nekakav doživot, da ne živimo jedni s drugima, nego jedni do drugih.

DIZDAREVIĆ: Točno…

Bljesak.info: Zloupotrebljava li se često u BiH taj osjećaj diskriminacije? Može li se, uvjetno rečeno, unovčiti ta diskriminacija i je li ta diskriminacija nekada zlouporabljena?

DIZDAREVIĆ: Ne mislim samo da je zloupotrebljena nego mislim da je projekt mnogo više nego što mi mislimo. Ona se proizvodi iz korumpiranih razloga od određenih, u ovom trenutku, dominantnih političkih struktura kod nas. Imamo formiranje političkih struktura na interesima onih koji su na vrhu zato što im odgovara poslušnost, učešće u koruptivnosti kao povod za ucjenu da si sa mnom, odgovara im potreba da se eliminiraju obrazovani, pametni i sposobni koji će postaviti pitanje i korupcije ili će svojim znanjem pokazati koja je druga kategorija, a druga kategorija je angažirana od ovih na vrhu da ih štiti i da štiti njihovu korupciju. Prema tome, ja sam sklon da kažem da je najveći dio onoga negativnog što mi danas živimo projekt a ne rezultat prirodnih narativa. Naravno da je period od 30 godina koje mi živimo poslije rata vrlo ozbiljan period za stvaranje novih filozofija, novih neznanja ili za stvaranje novih negativnosti. Danas imate situaciju da imamo potpuno novu poslijeratnu generaciju koja je odlijepljena od nekih pozitivnih narativa koji su postojali ranije, o zajedništvu, o humanosti o ljudskosti. Govorim o stvarima koje su nekad bile normalne a danas više ne postoje.

Bljesak.info: Ili ih se stidimo?

DIZDAREVIĆ: Ili ih se stidimo. Imate iz udžbenika na raznim mjestima da su jednostavno pobrisane neke istorijske činjenice. Čitavi historijski periodi su pobrisani. Sve zavisi od sistema, od dogovora o sistemu koji onda uvažava sve različitosti i koji onda na tom konceptu i stvara državu i odgaja i brine o zajedničkom interesu. Mi smo pogubili sve to skupa. Napravljene su i neke druge države na temeljima bivše države i one su poprilično otkačile bivšu ideologiju i politiku ali se ne događaju ovakvi zemljotresi kakvi se događaju kod nas a kod nas se događaju jer se upotrebljava jedna istorijska činjenica koja kod njih ne postoji. To je nacionalna različitost u kojoj nije cilj dominacija jednog nego je u pitanju mogućnost i jedina varijanta – poštujući ravnopravnost tražiti zajednički interes.

Bljesak.info: U svemu tome, u odmaku od tog normalnog, veliku ulogu igraju mediji. Imate veliko novinarsko iskustvo. U kakvoj situaciju su danas mediji u BiH, odnosno u kakvoj situaciji je novinarstvo i u kojem smjeru ono ide?

DIZDAREVIĆ: Imam generacijsko pravo, da tako kažem, jer sam živio i radio dvije vrste različitog novinarstva. U ovom današnjem radim i danas i volim za sebe reći jednom novinar, uvijek novinar. Ovo što se desilo kasnije, usput diplomacija, je na kraju krajeva i došlo kao rezultat i mog novinarstva. Živimo dvije potpuno različite vrste novinarstva. Novinarstvo ima potpuno drugi smisao nego što je imalo ranije. Nekad je smisao novinarstva bio proizvodnja vijesti, a vijest koju smo mi proizvodili je morala odgovoriti na onih čuvenih pet pitanja. Taj smisao novinarstva je izgubljen potpuno. Nikada neću zaboraviti, meni je to prvi put onako vrlo brutalno rekao prijateljski u Beirutu za vrijeme građanskog rata kad sam izvještavao kao novinar, u jednoj velikoj grupi svjetskih novinara bio je i Robert Fisk, koji je za mene najveći novinar o Bliskom Istoku, kad smo sjedili za jednim okruglim šankom u čuvenom hotelu Komodor gdje se okupljala ta svjetska ekipa, kad mi je rekao da novinarstvo umire ciljano, a umire tako što se od onih pet pitanja izbacuje zašto.

Danas imate situaciju da imamo potpuno novu poslijeratnu generaciju koja je odlijepljena od nekih pozitivnih narativa koji su postojali ranije, o zajedništvu, o humanosti o ljudskosti. Govorim o stvarima koje su nekad bile normalne a danas više ne postoje.

I nisam u tom trenutku odmah bio svjestan te činjenice. Kad izbaciš iz vijesti koju pišeš pitanje 'Zašto?' odnosno odgovor na to pitanje, već si na potpunom krivom putu i na putu potpuno krivog novinarstva. Novinarstvo je tako polako odumiralo da bi ga progutala potpuna promjena svjetskog koncepta uopće - i vladanja i organizacije svijeta i dovela do toga da je interes i samo interes, i to bukvalni materijalni interes apsolutno najdominantnija činjenica koja danas vlada planetom.

Bljesak.info: Kod nas nije sjajno, u svijetu na svim stranama nije sjajno. Kako onda da čovjek zadrži zdrav razum i nekakvu pozitivnu sliku i o okruženju i o sebi, jer smo počeli stvarati negativne slike sami o sebi? Kako da čovjek preživi u tom nekom okruženju u kojem nas pritišću sva zla?

DIZDAREVIĆ: Mali smo toliko koliko smo mali i veliki toliko koliko smo veliki, ali se sve skupa svodi na to da će i drugi imati odnos prema nama onakav kakav mi imamo unutar sebe, prema sebi i onoliko koliko imamo uređenost među sobom kakva može da izazove nekakav respekt.

Mi gubimo respekt i izgubili smo respekt u svijetu. Mnogi misle da nas se može koristiti li da se dijelovi nas mogu koristiti onoliko koliko njima treba i to nije zbog nas nego je to zbog njih. Mi ne pokazujemo snagu da izgradimo onu vrstu elementarnog jedinstva na našim zajedničkim interesima i da budemo faktor kojeg neće previše voljeti ali će nas respektirati.

Problem je jer smo mi eutanazirani poprilično. Mi smo jedna od rijetkih zemalja koja u vrlo kritičnim momentima ne pokazuje snagu da odreagira u narodu koji ne pokazuje snagu da izađe na ulicu. To je fascinantno koliko mi nismo u stanju da izvedemo 100 ljudi na ulicu.

Mi smo naviknuti na sve i pri tome smo već izgradili taj čip da vjerujemo da će nas oni naši veliki s druge strane podržati ako bude neki problem. Pa neće nas nitko podržati mimo njihovog interesa. To je ono što mislim da nedostaje ovdje. To vodi u gubitništvo i vodi u osipanje mladih snaga, obrazovanih onih koje se ovdje može nešto pitati i na koje se može osloniti. Mi gubimo unutarnji kapacitet.